IDEA> 創刊40周年紀念座談會
出席者:龜倉雄策,永井一正 司會:青葉益輝
青葉:今年是IDEA雜誌創刊40周年,在這麼一個難得的機會,讓我們來回顧一下過去在日本平面設計界發生過的重要事件。我想請龜倉先生和永井先生先來談一談令他們難忘的設計師和作品。不過還是先請龜倉先生和永井先生介紹一下,在意念雜誌創刊前日本平面設計的情況。那時的國際交流是怎樣的情形?
龜倉:完全沒有國際交流。
永井:不過我想那時還是有進口一些國外的平面設計雜誌。我還記得在那些雜誌上看到了A.M.Cassandre、Herbert Bayer和其他藝術家的作品。
龜倉:日本工房書店有出售這些雜誌,像是之類。
永井:但對於一般的平面設計師來說,獲得進口平面設計雜誌幾乎是不可能的。我可以理解一般的平面設計師為什麼不需要這樣的雜誌。在那個時代,一般的平面設計師和圖案設計師沒什麼區別,因此對這些雜誌沒有興趣。只有日本工房在努力引導著日本平面設計的新時代。 我想設計工作室和其他設計師在對平面設計的理解上一定有很大的不同。
龜倉:有趣的很。在那時自由設計師在社會上的地位要比像森永、資生堂這樣的廣告公司或是像日本工房這樣的設計工作室雇用的設計師地位低。 後者能夠創作有品質的平面設計,而前者最多也就被當作是手藝人。
永井:龜倉先生,當你在日本工房開始工作的時候,是否受到Bauhaus學派的影響?
龜倉:我受到Bauhaus學派和Cassandre的影響。那個時候,德國和法國的平面設計師在平面設計上表現出兩種極端。同時對我產生了重要的影響。在日本,河野鷹司的作品可以說非常出色。
青葉:50年代,我們隨處可見河野先生的作品。
龜倉:很多平面設計師受到河野的影響。他的作品是日本平面設計新潮流的標誌。那時候,我每個月都會買(義大利)、(美國),當然還有和,花在進口雜誌上的錢幾乎是我當時薪水的三倍。這些就是我的教科書。
永井:日本工房的設計師待遇很高麼?
龜倉:我們確實待遇很好,我當時每月的工資是25到28元。
永井:當時平均工資水準是怎樣的?
龜倉:大概是每月20元。東大的畢業生能拿到25元。當時進口雜誌一年的訂價大概是100元。戰爭剛結束,除了燒焦的廢墟和混亂的黑市,東京一無所有。在這樣的環境下,沒人想要投身設計。但我利用從美軍在銀座的駐地商店買來的、和開始自學設計。而後,瑞士設計的資訊也進來了。雖然只是一點一滴,但戰後的平面設計的確是在瑞士復蘇。看到Donaid- Brun、Herbert Leupin、Jacques Nathan 和 Paul Rand的作品時,我激動的禁不住顫抖起來。即便在今天,他們的作品依然鮮活。
青葉:Savigniac和Ben Shahn那時候也正活躍。
永井:Paul Rand的作品非常有力。我猜"no way out"的原作一定相當巨大。
龜倉:在那時,甚至是日本,平面設計開始進入公眾的視野。早川良雄的出現是個驚喜。戰爭時逃去美國的Herbert Bayer依舊活躍,創作出大量傑出的作品。
<日本平面設計的黎明>
青葉:IDEA雜誌在1953年發行了第一期。日本宣傳美術家協會(日宣美)在1951年成立,然後是1952年成立的東京ADC。在1953年龜倉先生在謙倉近代美術館舉辦了個展。那是個什麼樣的展覽,龜倉先生?
龜倉:中央公論社的一間出版公司,在戰火後東京剩下的唯一一棟大樓--丸之內大廈,被Isamu Noguchi改造為一個小而精緻的畫廊。在那裏我舉辦了第一場個展,第一次在日本使用了"平面設計"這個詞。在那時,平面設計被當作商業設計。
永井:龜倉先生,你這麼早就使用"平面設計"這個詞啦!
龜倉:我常在進口雜誌上看到"平面設計"這個詞,但我也不清楚到底意味什麼。
青葉:在你使用它之前,日語裏從來沒出現過這個詞麼,龜倉先生?
龜倉:在日本從來沒有過。
永井:所以那是日本第一個平面設計的個展?
龜倉:不。我認為伊藤惠治在我之前就舉辦了他的個展。嚴肅地說,他的個展很有遠見,那時候攝影和設計才剛剛結合。
青葉:在50年代,已經有栗穀川健一的觀光宣傳海報和早川良雄的"秀杉會"海報這樣的作品了。
龜倉:Olt Aicher的"Museum Ulm"、Herbert Bayer的"MILLION TEX"海報和伊藤惠治的佳作也是產生在這個時候。還有大橋正的"Don Cossack"、田中一光的"Orquesta Carano"都是傑出的作品。
青葉:這件是栗津潔的"Give the Sea Back to Us"。
永井:這是Muller Brockmann的海報。Raymond Loewy為"Peace"香煙設計的包裝要了150萬元。讓我們之中的很多人,包括公眾,意識到了設計的經濟價值。
龜倉:這是Herbert Bayer 50年代的作品"Geographic Atlas"。這是山城隆一的"森林"。
永井:這些是Giovanni Pintori和Hans Erni的作品...Hans Erni的"EMPECHONS CELA"。
龜倉:Saul Bass的"The Man with the Golden Arms"...這是Saul Bass成熟期的作品。這是Muller Brockmann的瑞士風格海報,這是大橋正的"Meji Chocolate"。
青葉:在1955年我們好像是站在日本平面設計新時代的開端。
龜倉:是的,就在那個時候。
青葉:我們為了新事物而聚集起來。
龜倉:我們剛剛建造好了框架。
永井:我認為日宣美在那段時間擴大了日本平面設計的影響力。讓一般的獨立平面設計師意識到了平面設計的價值。
龜倉:日宣美的第一個展覽舉辦的時候,除了河野鷹司和早川良雄,所有的會員還都在黑暗中摸索。我也像雛雞般的無助...(笑)
青葉:但很快龜倉先生就用"Peaceful Use of Atomic Energy"證明了自己。
永井:河野鷹司的"Blood Bank"非常巨大而且很簡潔,非常幽默。但這種效果在日宣美的展覽上被淹沒了。
<絲網印刷的出現>
青葉:直到50年代末期,龜倉先生才開始使用絲網印刷。
永井:那是所有平面設計師在他的早期作品中都會用到的。
龜倉:事實上我們除了絲網印刷別的什麼也沒有。
青葉:那時的日本平面設計中,絲網印刷有著強烈的效果,特別是在印色彩時。我認為簡單的印刷技術那時候被很多設計師使用,就是因為簡單方便。
龜倉:伊藤惠治很認同。他很有遠見。那個時候只有標誌設計師使用絲印。實際上,所有的標牌都得通過絲印才能製作。伊藤是第一個用絲印來製作海報的人。
永井:日宣美展示當時僅有的原創平面設計展,特別是很多手工絲網印製的原創海報,產生了概念平面設計。日宣美展只接受原創作品,但有些設計師認為平面設計不僅僅是原創作品,很多具有社會意義的平面印刷也應包括在內。在1955年,龜倉先生連同一部分設計師舉辦了"Graphic 55"展,展示了平面設計所有領域裏的應用,是一次對平面設計的完整展示。
龜倉:那次展覽是一次對高水準商業平面設計的總覽,不僅僅是沒有客戶的原創作品。
青葉:因為引入了絲網印刷,平面設計師開始規定標準色彩,我認為這對日後日本平面設計的快速發展有很大幫助。在歐洲,一些設計師還在自己刻字。而在日本,標準色的制定是一個非常大的進步。相反的,日本設計師使用絲網印刷是因為他們負擔不起昂貴的方法,但這也為日本平面設計師提供了一些積極的因素。
龜倉:現在絲印作品入選日宣美展是很正常的事情。所以所有的絲印工人在日宣美展之前都回熬上好幾個通宵。
永井:齋藤絲印不得不專門為平面設計師趕工。
龜倉:是的。很多設計師在輪到他們之前不得不等上好一段時間。
青葉:當我的工資是19.000元時,為日宣美展而花的印刷費用大概是230.000元。
龜倉:我想很多設計師的花費都超過了100.000元。
青葉:我每次創作參展作品時都遇到資金上的困難,經常和絲印點商量減少費用。
永井:日宣美展都是在夏天,我們不得不和年輕的助手在酷熱中工作。
龜倉:回想起來,日宣美展充滿了熱情和振奮。
永井:如果新手不能入選展覽,將不會被認可為專業的設計師。很多被公司雇用的設計師在入選展覽後,工資也會上漲。
【接 IDEA> 創刊40周年紀念座談會(二) 】
出席者:龜倉雄策,永井一正 司會:青葉益輝
青葉:今年是IDEA雜誌創刊40周年,在這麼一個難得的機會,讓我們來回顧一下過去在日本平面設計界發生過的重要事件。我想請龜倉先生和永井先生先來談一談令他們難忘的設計師和作品。不過還是先請龜倉先生和永井先生介紹一下,在意念雜誌創刊前日本平面設計的情況。那時的國際交流是怎樣的情形?
龜倉:完全沒有國際交流。
永井:不過我想那時還是有進口一些國外的平面設計雜誌。我還記得在那些雜誌上看到了A.M.Cassandre、Herbert Bayer和其他藝術家的作品。
龜倉:日本工房書店有出售這些雜誌,像是
永井:但對於一般的平面設計師來說,獲得進口平面設計雜誌幾乎是不可能的。我可以理解一般的平面設計師為什麼不需要這樣的雜誌。在那個時代,一般的平面設計師和圖案設計師沒什麼區別,因此對這些雜誌沒有興趣。只有日本工房在努力引導著日本平面設計的新時代。 我想設計工作室和其他設計師在對平面設計的理解上一定有很大的不同。
龜倉:有趣的很。在那時自由設計師在社會上的地位要比像森永、資生堂這樣的廣告公司或是像日本工房這樣的設計工作室雇用的設計師地位低。 後者能夠創作有品質的平面設計,而前者最多也就被當作是手藝人。
永井:龜倉先生,當你在日本工房開始工作的時候,是否受到Bauhaus學派的影響?
龜倉:我受到Bauhaus學派和Cassandre的影響。那個時候,德國和法國的平面設計師在平面設計上表現出兩種極端。同時對我產生了重要的影響。在日本,河野鷹司的作品可以說非常出色。
青葉:50年代,我們隨處可見河野先生的作品。
龜倉:很多平面設計師受到河野的影響。他的作品是日本平面設計新潮流的標誌。那時候,我每個月都會買
永井:日本工房的設計師待遇很高麼?
龜倉:我們確實待遇很好,我當時每月的工資是25到28元。
永井:當時平均工資水準是怎樣的?
龜倉:大概是每月20元。東大的畢業生能拿到25元。當時進口雜誌一年的訂價大概是100元。戰爭剛結束,除了燒焦的廢墟和混亂的黑市,東京一無所有。在這樣的環境下,沒人想要投身設計。但我利用從美軍在銀座的駐地商店買來的
青葉:Savigniac和Ben Shahn那時候也正活躍。
永井:Paul Rand的作品非常有力。我猜"no way out"的原作一定相當巨大。
龜倉:在那時,甚至是日本,平面設計開始進入公眾的視野。早川良雄的出現是個驚喜。戰爭時逃去美國的Herbert Bayer依舊活躍,創作出大量傑出的作品。
<日本平面設計的黎明>
青葉:IDEA雜誌在1953年發行了第一期。日本宣傳美術家協會(日宣美)在1951年成立,然後是1952年成立的東京ADC。在1953年龜倉先生在謙倉近代美術館舉辦了個展。那是個什麼樣的展覽,龜倉先生?
龜倉:中央公論社的一間出版公司,在戰火後東京剩下的唯一一棟大樓--丸之內大廈,被Isamu Noguchi改造為一個小而精緻的畫廊。在那裏我舉辦了第一場個展,第一次在日本使用了"平面設計"這個詞。在那時,平面設計被當作商業設計。
永井:龜倉先生,你這麼早就使用"平面設計"這個詞啦!
龜倉:我常在進口雜誌上看到"平面設計"這個詞,但我也不清楚到底意味什麼。
青葉:在你使用它之前,日語裏從來沒出現過這個詞麼,龜倉先生?
龜倉:在日本從來沒有過。
永井:所以那是日本第一個平面設計的個展?
龜倉:不。我認為伊藤惠治在我之前就舉辦了他的個展。嚴肅地說,他的個展很有遠見,那時候攝影和設計才剛剛結合。
青葉:在50年代,已經有栗穀川健一的觀光宣傳海報和早川良雄的"秀杉會"海報這樣的作品了。
龜倉:Olt Aicher的"Museum Ulm"、Herbert Bayer的"MILLION TEX"海報和伊藤惠治的佳作也是產生在這個時候。還有大橋正的"Don Cossack"、田中一光的"Orquesta Carano"都是傑出的作品。
青葉:這件是栗津潔的"Give the Sea Back to Us"。
永井:這是Muller Brockmann的海報。Raymond Loewy為"Peace"香煙設計的包裝要了150萬元。讓我們之中的很多人,包括公眾,意識到了設計的經濟價值。
龜倉:這是Herbert Bayer 50年代的作品"Geographic Atlas"。這是山城隆一的"森林"。
永井:這些是Giovanni Pintori和Hans Erni的作品...Hans Erni的"EMPECHONS CELA"。
龜倉:Saul Bass的"The Man with the Golden Arms"...這是Saul Bass成熟期的作品。這是Muller Brockmann的瑞士風格海報,這是大橋正的"Meji Chocolate"。
青葉:在1955年我們好像是站在日本平面設計新時代的開端。
龜倉:是的,就在那個時候。
青葉:我們為了新事物而聚集起來。
龜倉:我們剛剛建造好了框架。
永井:我認為日宣美在那段時間擴大了日本平面設計的影響力。讓一般的獨立平面設計師意識到了平面設計的價值。
龜倉:日宣美的第一個展覽舉辦的時候,除了河野鷹司和早川良雄,所有的會員還都在黑暗中摸索。我也像雛雞般的無助...(笑)
青葉:但很快龜倉先生就用"Peaceful Use of Atomic Energy"證明了自己。
永井:河野鷹司的"Blood Bank"非常巨大而且很簡潔,非常幽默。但這種效果在日宣美的展覽上被淹沒了。
<絲網印刷的出現>
青葉:直到50年代末期,龜倉先生才開始使用絲網印刷。
永井:那是所有平面設計師在他的早期作品中都會用到的。
龜倉:事實上我們除了絲網印刷別的什麼也沒有。
青葉:那時的日本平面設計中,絲網印刷有著強烈的效果,特別是在印色彩時。我認為簡單的印刷技術那時候被很多設計師使用,就是因為簡單方便。
龜倉:伊藤惠治很認同。他很有遠見。那個時候只有標誌設計師使用絲印。實際上,所有的標牌都得通過絲印才能製作。伊藤是第一個用絲印來製作海報的人。
永井:日宣美展示當時僅有的原創平面設計展,特別是很多手工絲網印製的原創海報,產生了概念平面設計。日宣美展只接受原創作品,但有些設計師認為平面設計不僅僅是原創作品,很多具有社會意義的平面印刷也應包括在內。在1955年,龜倉先生連同一部分設計師舉辦了"Graphic 55"展,展示了平面設計所有領域裏的應用,是一次對平面設計的完整展示。
龜倉:那次展覽是一次對高水準商業平面設計的總覽,不僅僅是沒有客戶的原創作品。
青葉:因為引入了絲網印刷,平面設計師開始規定標準色彩,我認為這對日後日本平面設計的快速發展有很大幫助。在歐洲,一些設計師還在自己刻字。而在日本,標準色的制定是一個非常大的進步。相反的,日本設計師使用絲網印刷是因為他們負擔不起昂貴的方法,但這也為日本平面設計師提供了一些積極的因素。
龜倉:現在絲印作品入選日宣美展是很正常的事情。所以所有的絲印工人在日宣美展之前都回熬上好幾個通宵。
永井:齋藤絲印不得不專門為平面設計師趕工。
龜倉:是的。很多設計師在輪到他們之前不得不等上好一段時間。
青葉:當我的工資是19.000元時,為日宣美展而花的印刷費用大概是230.000元。
龜倉:我想很多設計師的花費都超過了100.000元。
青葉:我每次創作參展作品時都遇到資金上的困難,經常和絲印點商量減少費用。
永井:日宣美展都是在夏天,我們不得不和年輕的助手在酷熱中工作。
龜倉:回想起來,日宣美展充滿了熱情和振奮。
永井:如果新手不能入選展覽,將不會被認可為專業的設計師。很多被公司雇用的設計師在入選展覽後,工資也會上漲。
【接 IDEA> 創刊40周年紀念座談會(二) 】
